【ソフト/AI】将棋の最善手は、初手6八玉の可能性【解析】

将棋 ちら見ちゃんねる 将棋
1: 名無し名人 2021/12/22(水) 15:23:24.16 ID:ERQ+vetV

やねうら王@yaneuraou 12月21日

スーパーテラショック定跡、ようやく300万局面掘れた。
ところが相掛かり系はあまり前回から掘り進んでいなかった。
どこが掘れているのかを確認すると初手68玉周辺だった。
なんだこれは?私は元奨励会三段のあらきっぺさんに解説をお願いした。
(ブログ記事に続く)

将棋の最善手が初手68玉の可能性
https://yaneuraou.yaneu.com/2021/12/21/the-best-move-in-shogi-is-68-king/

引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640154204/

99: 名無し名人 2021/12/25(土) 21:04:24.45 ID:iiPV0K0c
>>98
>>1のリンク先をちゃんと読もうぜ
68玉だと千日手になるルートが非常に少なく、相当に千日手になりにくいうえ
千日手ではないルートを踏んだ際に、先手側に触れる評価値の幅が大きい傾向と書いてる

 

2: 名無し名人 2021/12/22(水) 15:32:09.24 ID:gP0EY9kg
さあ、始まるザマスよ!

 

3: 名無し名人 2021/12/22(水) 16:22:28.68 ID:s6AJ2AkV
米長も天国で喜んどるわ

 

4: 名無し名人 2021/12/22(水) 16:56:47.71 ID:59vhtLj6
>>3 経験と定跡をすべて捨てて 感覚的に未来の手を選ぶと それが正解かもしれないんだから
やっぱり人間はすごいな 米長の人をくったような性格が正着を導いたのかもしれない

 

44: 名無し名人 2021/12/23(木) 08:52:01.28 ID:49GykGtY
>>3
米長がいつ天国に行った?

 

106: 名無し名人 2021/12/26(日) 07:51:33.90 ID:iO89qqnH
>>3
地獄定期

 

5: 名無し名人 2021/12/22(水) 18:22:14.12 ID:5s+ra6WT
しかもこれ先手矢倉になるんだ
矢倉復活か?

 

6: 名無し名人 2021/12/22(水) 18:35:52.91 ID:bDVCQj8+

将棋キチ
「初手7六歩か2六歩を指さない人は将棋指しとしての礼儀が終わってるんですよ。
挨拶をしないのと同じなんです。あぁ、将棋を舐めてるなと。腹が立つし悲しくなります」

こういう原理主義者がブチギレて将棋盤を窓から投げ捨てそうな初手だな

 

7: 名無し名人 2021/12/22(水) 18:57:39.82 ID:MpRILCrG
>>6
そういう手合いは強豪が一言言えばころころなびくから相手するだけ無駄だよ

 

8: 名無し名人 2021/12/22(水) 19:00:28.46 ID:qEQMaLz+
これって当然先手の場合だけだよな?
後手の最善は先手の初手によって変わると思うんだけど
仮に初手68玉だった場合の後手の最善はなんなんだろうか?
てかこれを繰り返せば将棋の必勝法完全解明に繋がる?

 

9: 名無し名人 2021/12/22(水) 19:11:17.68 ID:C+tYiHbG

序盤の最善が分かるほどの学習なんて今は無理だから、あくまでそういう可能性があるってぐらいだろうね

今までの検討で得られた盤面評価関数(多分ニューラルネットかな?)がどれぐらい正しいかだよなあ

 

10: 名無し名人 2021/12/22(水) 19:14:55.14 ID:5s+ra6WT
68玉に対して84歩か34歩で角換わりを打診しつつ拒否されると雁木を組むんだけど
先手は相雁木を拒否して矢倉に組んで進行する
先手矢倉に対して後手雁木は先手勝ちやすいイメージだから人間の感覚で合ってるんだな

 

11: 名無し名人 2021/12/22(水) 20:15:04.45 ID:EHGTJtak
初手68玉でも飛車を振るうんこ振り飛車党w

 

12: 名無し名人 2021/12/22(水) 20:53:36.24 ID:P4vjrIUd
アマチュアや女流が振り飛車党相手に
初手6八玉指すと外道呼ばわりされるなw
プロだとそもそも振り飛車は絶滅寸前なんで
その心配は無いか
藤井が菅井相手に6八玉やったら
クッソ面白いんだがw

 

13: 名無し名人 2021/12/22(水) 21:16:38.69 ID:5s+ra6WT
自分は居飛車党だから気にしないけど振り飛車党はどうやって生き残るんだろうな

 

14: 名無し名人 2021/12/22(水) 21:37:58.36 ID:1uVHNT5K
68玉にしないと千日手になってしまうなら、先手が千日手にするのは志が低いという風潮が見直されるかもな

 

15: 名無し名人 2021/12/22(水) 21:50:01.45 ID:eSskrgxw
初手68玉をネットでやり始めけど、それでも半数以上の後手が飛車振ってくるw

 

16: 名無し名人 2021/12/22(水) 22:22:47.09 ID:XJZZw3y9
振り飛車はDL系ソフトにもう引導渡されてるじゃん
絶滅まで待った無しだよ

 

19: 名無し名人 2021/12/23(木) 01:03:38.76 ID:gJcD4tri

>>16
とはいえ今のソフトがどこまで正しいかもわからんけどな

Ponanzaが既に振り飛車にナメプみたいな序盤で勝ちまくってたのが2015年
その2年後にelmo_WCSC27をボコったAlphaZeroのクローンとして作られたAobaZeroも自己対戦にほとんど登場しない振り飛車穴熊やられると基準用のアマ有段レベルのソフト相手ですらこの始末だし
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2021/03/27/wdoor+floodgate-300-10F+AobaZero_w3190_kld_ave_p704+Yss1000k+20210327200013.csa

 

17: 名無し名人 2021/12/22(水) 23:03:48.36 ID:Cih1FNzj
実は黒田尭之五段が初手▲6八玉を実戦で指した事があって、Twitterで狙いを説明してる
https://twitter.com/search?q=from%3Akansaishogi%20since%3A2021-03-04_13%3A00%3A00_JST%20until%3A2021-03-04_22%3A00%3A00_JST&src=typed_query&f=live
https://twitter.com/5chan_nel
(5ch newer account)

 

27: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:10:21.32 ID:ChDgEDww
>>17
黒田五段はその後は使ってるのかな

 

18: 名無し名人 2021/12/22(水) 23:38:15.18 ID:5s+ra6WT
自分は手損しないで相手には形を決めさせる手ってのはトレンドだな

 

20: 名無し名人 2021/12/23(木) 03:31:22.22 ID:Z2xnhF+Y
▲68玉には△42玉と指すことにしている

 

21: 名無し名人 2021/12/23(木) 03:32:34.72 ID:cMnqEzhf
68玉なら84歩は無効なだけだろ
それ以上はうらる貼らないと駄目

 

22: 名無し名人 2021/12/23(木) 04:01:11.87 ID:zuOJ2yrK
初手68玉とかど素人扱いされる手だよな
これが最善だったらびっくりだわ

 

23: 名無し名人 2021/12/23(木) 04:03:01.76 ID:cMnqEzhf
対ソフトへの最善だろ
水平線効果の一種でしかねえからw

 

24: 名無し名人 2021/12/23(木) 04:08:18.43 ID:cMnqEzhf
そうか68玉は34歩をやってくれ誘導
84歩でも相掛かりにできるってことねw
それでも76歩のが良いとしたら
そもそも振り飛車で戦えるから
そのソフトが居飛車完全で学習してないと
振り飛車の筋ってもんがな、あんだよ
ノーマル四間できない68が良いわけねえ
先手ノーマル四間が必勝が答えとしたら?
そりゃ手損ってだけだよ
あとは動画でリンクするレベルだぞコラ

 

25: 名無し名人 2021/12/23(木) 04:10:33.28 ID:cMnqEzhf
68玉34歩なら59玉で
そこで何をやろうが1局であろうw
後手で1手損くらいけ?それで34歩なら
まぁ84を無効にしただけ得かもなw

 

26: 名無し名人 2021/12/23(木) 04:11:52.90 ID:cMnqEzhf
あれ?してみると初手76歩は悪手だな
だから俺は56歩が最善派閥のゼウスであり
そしてGPSも56歩を最善判定したこともある

 

28: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:35:00.70 ID:Ts+4h0WW
1回しか使ってないなら思い付きレベル
しかも、将棋サークル内で叩かれたくない、イジメられたくないから、
女流相手に使ったんだろ 考えてることがミエミエなんだよな(´・ω・`)

 

47: 名無し名人 2021/12/23(木) 12:12:35.92 ID:bpjrjFqd
>>28
黒田五段のことなら2019年6月(朝日杯)、2020年11月(銀河戦)で少なくとも2回指してる
そして相手は女流じゃなくそれぞれ天野倉優臣アマと山本四段だぞ

 

50: 名無し名人 2021/12/23(木) 13:00:40.48 ID:Ts+4h0WW
>>47
完全に間違えてました、申し訳ありませんでしたm(_ _)m

 

62: 名無し名人 2021/12/23(木) 20:31:33.85 ID:ChDgEDww
>>47
調べたら両局とも黒田五段勝ってるな
あれだけ考えたうえでの手でしかもどっちも勝ってるのに
むしろそれだけしか指してないことが不思議

 

29: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:37:34.32 ID:cMnqEzhf
米長のことかぁぁぁぁww

 

30: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:38:57.13 ID:Ts+4h0WW
一方で、やねうら王のブログに、
アマ高段が「6枚落ちの上手の初手は4二玉が最善」とコメントしてるけど、
あれは好感持てたな、長年の自分の研究でそこに到達して、自信を持って指してきたようだ

 

31: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:41:23.24 ID:cMnqEzhf
下手の横好きって言葉知らんのね

 

32: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:48:12.90 ID:Ts+4h0WW

つい最近まで(今でも?)プロ棋士はほとんど駒落ちを省みてこなかったから、
(プロ棋戦がすべて平手のため、プロ棋戦だけで最低限の生活はできるため)
こと駒落ちに関してはアマの研究がプロを上回っても、まったく不思議ではない

国際情勢でも、継続的に特定の地域を定点観察・分析している地域専門家が
一番早く、その国・その地域の異変を察知する

 

33: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:49:32.07 ID:cMnqEzhf
判断するのは大統領です、くだらね終

 

34: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:51:17.48 ID:p77BWyrB

後手が雁木なら角筋止まるので矢倉にできる
後手が不利飛車なら26歩を保留できる
相掛かりなら68玉型に合流

どうやら76歩84歩は先手が悪いということなんやな

 

35: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:54:32.47 ID:cMnqEzhf
じゃあ相掛かりで68玉型は苦しい
これを実践で証明すれば勝ちだね
巧妙な後手への相掛かり誘導か
まぁ先手相掛かりなら悪くはないが…

 

36: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:55:28.57 ID:Ts+4h0WW

上が馬鹿だと、権威主義でふんぞり返っていると、いくらでも判断間違えるんだよなぁw
「プラハの春」が発生したチェコ・スロヴァキアに
ソ連・ワルシャワ条約機構軍が間違いなく侵攻すると予想したのは、
ビクター・ゾルザただ1人とユーゴスラビアの新聞1紙だけだったそうな

実はそういう積み重ねがあるから、
ロシアはウクライナに侵攻しないという楽観論を
最近は日本の左翼マスゴミも垂れ流さなくなってきているんだ

 

37: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:56:33.21 ID:cMnqEzhf
あぼーん、寝言かな、お大事に

 

38: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:57:42.59 ID:Ts+4h0WW
お前を相手にする気ないから、さっさとNGにしてくれ
書くべきことは書いたから、あとは時間の無駄だ
己の低脳を後悔しても遅いぞ

 

39: 名無し名人 2021/12/23(木) 06:58:06.59 ID:cMnqEzhf
見えない闇、終わらない夢、哀れな豚

 

40: 名無し名人 2021/12/23(木) 07:09:14.54 ID:ts5+5Fmb

「駒の勢力が拮抗している平手戦なら、遊び駒をつくりさえしなければ、いかなる戦法であろうと互角の戦いができるというのが私の将棋観である」

↑ これが真実なのかね

 

41: 名無し名人 2021/12/23(木) 07:25:38.15 ID:Ts+4h0WW
「弱者の戦略」を公言している渡辺王将の方が、初手6八玉を繰り出してくる可能性は高いか

 

42: 名無し名人 2021/12/23(木) 07:28:51.47 ID:YD0Y4OWV
試してみてるけど確かに先手有利になる変化多いね
攻め込まれて戦場近いから怖いんだけど玉の防御力高いから先着出来る

 

43: 名無し名人 2021/12/23(木) 07:30:14.81 ID:cMnqEzhf
アマなら68玉には42玉だなw
これで狙いは粉砕、以下地力である

 

45: 名無し名人 2021/12/23(木) 09:22:12.25 ID:7HIrimq7
>>43
普通に相掛かりに進みそうだし
相掛かり狙いで初手6八玉にしたのなら不満ないと思うが

 

46: 名無し名人 2021/12/23(木) 09:28:59.44 ID:cMnqEzhf
アマで相掛かりなんかないわ
上級有段勢力なら知らんが

 

48: 名無し名人 2021/12/23(木) 12:42:32.50 ID:bKHn8oxt
▲68歩 指しても、変な手だなとは思うけど、これで負けにつながる悪手とは
昔でも思わないけどな。

 

49: 名無し名人 2021/12/23(木) 12:43:49.74 ID:bKHn8oxt
▲68玉 訂正

 

51: 名無し名人 2021/12/23(木) 13:52:39.29 ID:FBX3sROg
人間同士なら挑発

 

52: 名無し名人 2021/12/23(木) 14:04:42.97 ID:+wvrs+Ju
無人の野だからAIが何かを感じて掘った。
それだけだと思うがなあ。
結論としてはまだ早い。

 

53: 名無し名人 2021/12/23(木) 16:56:09.55 ID:N9gFkBI1
人間は間違えるから先手も後手も千日手を目指して指していって相手が間違えるのを待つって戦法で良い気がするけどね

 

54: 名無し名人 2021/12/23(木) 17:21:00.32 ID:UXoX2Ehx
初手68玉は殴られても仕方無い

 

55: 名無し名人 2021/12/23(木) 17:42:57.71 ID:xnSfqgWh
初手68玉でも振り飛車する後手多すぎw
26歩を保留できて更にお得や

 

56: 名無し名人 2021/12/23(木) 17:44:30.82 ID:cMnqEzhf
振り飛車しかできないんだもん
先手最善の形とか言われても知らんわなw

 

57: 名無し名人 2021/12/23(木) 17:57:32.09 ID:v+9B5329
26歩を保留する意義って右四間にするときぐらいか

 

58: 名無し名人 2021/12/23(木) 17:58:32.21 ID:cMnqEzhf
68玉なら後手は
雁木にできるならまぁありかもw
アマ的には待ってりゃいいからw

 

59: 名無し名人 2021/12/23(木) 18:10:43.92 ID:YD0Y4OWV
アマ的には相居飛車で良くなりやすい事より振り飛車虐殺出来るくらいの意味しか無いよな
居飛車での変化面白そうだけど付き合ってくれる人居ない

 

60: 名無し名人 2021/12/23(木) 18:17:35.76 ID:cMnqEzhf
68くらいでアマでは必勝にならんわw
刺しやすいのは間違いないだろうがww

 

61: 名無し名人 2021/12/23(木) 19:30:11.77 ID:plIuDOmZ
米長が生きてりゃ68玉には62玉だろうw

 

63: 名無し名人 2021/12/24(金) 03:52:40.08 ID:rcx6eiMz
次にプロで最初に68玉指すのは誰になるかな
気を良くした黒田五段が再び指すか

 

64: 名無し名人 2021/12/24(金) 04:46:24.02 ID:me/1l0XL

昨日の順位戦B1では指されなかったが、自分で研究して自分なりの結論を得て、
年明けからは指してくる棋士が居てもおかしくないと予想している。

特に順位戦も残り数局となり、煮詰まってきてるからね。
どんな手にすがっても、目先の勝利を拾いたい動機も十分。

仮にここから数ヶ月、ただの1人も指さないとしたら、それはそれで
勝敗以外のまったく別の理由があるのではないかという推理が働く。

 

66: 名無し名人 2021/12/24(金) 06:49:27.04 ID:7erj05iY

>>64
角換わりでひたすら▲7七銀を保留して先行を狙うとか、雁木に誘導してウソ矢倉を狙うとか人間にはもうね。

dlshogiが連採していた相掛かり風矢倉も全く流行らなかった。誰も指さなくてもまあ、推理までは行かないかな。

 

65: 名無し名人 2021/12/24(金) 05:24:24.08 ID:rcx6eiMz
勝敗に生活の懸かった棋士が勝敗以外の別の理由で指し手を変えることはない

 

88: 名無し名人 2021/12/25(土) 09:00:38.24 ID:H85dKX5M

>>65
そうとも言えない。囲碁の本因坊一門(坊門)は、布石で三々は禁手だった。
坊門直系の(故)大枝雄介門下、大淵盛人門下なんかは、今でもそうなのではないかな ( ゚Д゚)y─┛~~

呉清源師の生涯一局 その二 (4)名人相手に「三々、星、天元」
http://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_goseigen2/04.htm

日本囲碁選手権戦に優勝した私と本因坊秀哉名人との一局です。
当時、19歳で五段の私が名人と打っていただけるのですから、
むしろ気楽でしたが、名人は坊門の権威にもかかわるので気が重かったかもしれません。

対局は毎週月曜で、3か月以上かかりました。
常に黒の打ち掛けが慣例とされ、14回打ち継がれました。

「実戦図1」をご覧下さい。私は新布石を盛んに打っていた頃なので、
黒1で三々、黒3でタスキの星、黒5で天元に打って、
囲碁界だけでなく、一般の囲碁ファンもびっくりさせたようです。
★★三々は坊門の禁手で、坊門の棋士たちの気に障ったようです。★★

(中略)細かいながら黒に少し残りそうと見ていたのですが、
「実戦図2」の白1が実に妙手でした。これに対し「参考図」のように打つと、
黒がつぶれてしまいます。結局、中央黒の味が悪く、白33まで黒5子が取られ、私の2目負けとなりました。

碁が終わってから、木谷実さんが私を喫茶店に誘って慰めてくれ、その中で、この碁で常に黒が打ち掛けるのは不公平だと力説していました。

その4年後、木谷さんと秀哉名人の引退碁が打たれた時、木谷さんが封じ手の採用を主張し、実現されました。

●メモ● 秀哉名人は当時、59歳。囲碁界に君臨する立場だった。
著名人との指導碁などは打っていたが、勝負碁を打ったのはこの対局の9年前だった。
「実戦図2」の白1の妙手は、12回目の打ち掛けの後に打たれた。
弟子の前田陳爾五段(当時)が発見したとされ、騒動となり、封じ手の採用へとつながる。
写真=1952年の対局風景。右奥は師匠の瀬越憲作八段

 

67: 名無し名人 2021/12/24(金) 06:56:39.93 ID:Q99VI71D
千日手回避のために68玉が掘られてると説明されているわけで
そもそも千日手にはほとんどならない人間の対局では68玉を指す動機は少ないんじゃないか

 

68: 名無し名人 2021/12/24(金) 07:35:59.00 ID:me/1l0XL
後手は積極的に千日手への誘導を狙えばいいんじゃないか
千日手になれば先後入れ替えで指し直し、
先手が無理に打開しようとすれば、先手が不利になるだけで、良いことづくめだ

 

69: 名無し名人 2021/12/24(金) 07:42:39.20 ID:5awNcc41
68玉は先手が有利になる変化多いってあるからAI系の手にしては人間が指しやすいんでないかな
77銀の相掛かりは空中戦過ぎて指しこなせなかったけど68玉は囲いから入る分堅そうだし

 

70: 名無し名人 2021/12/24(金) 08:08:32.96 ID:7erj05iY

角換わり先手が早々に飛車先交換出来ても、
後手は潰れないのが少し衝撃的だな。 通常系より条件が良くてもダメ。

AIは先行すること自体を損と見る傾向が強いね、受けが強靭すぎる。

 

71: 名無し名人 2021/12/24(金) 08:12:44.24 ID:Zs3yiQ+1
王将戦に登場するのかな?
お互いに高性能パソコンの持ち主だからね

 

72: 名無し名人 2021/12/24(金) 11:58:09.46 ID:cBpaZ812

アマで飛び交う奇襲戦法への対応でマイナスになるわけでもないから
居飛車党なら▲68玉に使いづらさはそこまでない

横歩取りは勇気流でも悪くはないし

 

73: 名無し名人 2021/12/24(金) 13:56:26.73 ID:YKugbVzD
アマチュアなら68玉でも後手振ってくれるのでかなり有効

 

74: 名無し名人 2021/12/24(金) 14:59:35.95 ID:5awNcc41
舐めプみたいな手だから逆に咎めてやろうってのも居るかもね

 

75: 名無し名人 2021/12/24(金) 20:08:39.68 ID:5zGXZR1J
稲庭将棋を思い出すな

 

76: 名無し名人 2021/12/24(金) 21:22:05.79 ID:yLNcUrt7
これひょっとしたら
歩を先に進めた方が負けるゲームってこと?
お互い相手の出方を窺うのが最善という

 

77: 名無し名人 2021/12/24(金) 21:29:04.50 ID:Q99VI71D
人間が思ってたよりも形を決めたらまずいゲームらしいな

 

84: 名無し名人 2021/12/25(土) 07:23:45.49 ID:H85dKX5M

>>77
> 人間が思ってたよりも形を決めたらまずいゲームらしいな

囲碁の常識に将棋がやっと追い付いた感じ。1人だけ小林光一という例外がいたけど、後に名誉三冠になる棋士とは思えないほど馬鹿にされてた。
将棋の穴熊とか、見ただけで鼻白む、興ざめするからね。

 

100: 名無し名人 2021/12/25(土) 21:07:45.05 ID:h1/ALKgX
>>84
AlphaGoがMasterって名前でネット囲碁指してたときに
小林光一が全棋譜取り寄せて並べたっていってたな

 

90: 名無し名人 2021/12/25(土) 14:42:53.27 ID:KoUm7EgN
>>77
Bonanza、YSS、激指なんかがバチバチやってた頃はAIは含みを持たせない、形を決めすぎるなんていわれてたのに今や逆か
感慨深いものがある

 

78: 名無し名人 2021/12/24(金) 21:45:25.95 ID:7ukhXknG
相手68玉の出だしで振り飛車したら駄目なン?

 

83: 名無し名人 2021/12/25(土) 07:20:04.21 ID:AxmunRW9
>>78
別に構わないよ
これはAI最善で相居飛車の話だし

 

79: 名無し名人 2021/12/24(金) 22:52:28.04 ID:wI1Qtfwy
難しいな
正直、逆に最近は玉は相手の出方見て動かすor動かさないイメージでやってた
早くから玉動かして大丈夫なのか

 

80: 名無し名人 2021/12/25(土) 00:28:12.54 ID:eVFI30Qk
俺、先後どちらでも引き角つかうから68玉は無理だわ

 

81: 名無し名人 2021/12/25(土) 06:39:33.98 ID:iiPV0K0c
サントリーオールスター戦があるな
準公式戦だし誰か68玉指さないかな

 

82: 名無し名人 2021/12/25(土) 06:49:51.80 ID:+arEXqfF
米長ぁぁぁは生き返ったのかいw

 

85: 名無し名人 2021/12/25(土) 07:26:43.76 ID:iiPV0K0c
米長の後手62玉とは違うような

 

86: 名無し名人 2021/12/25(土) 07:27:41.08 ID:iiPV0K0c
そもそもソフト的には飛車振ったらアウトだけどな

 

87: 名無し名人 2021/12/25(土) 08:49:06.80 ID:H85dKX5M
囲碁の「新布石」や「ダイレクト三々」並みの衝撃だな。やはり序盤の革命的な手は、影響・反響が非常に大きい。

 

89: 名無し名人 2021/12/25(土) 13:22:26.84 ID:p64ktU9S
サントリーでやってほしい

 

91: 名無し名人 2021/12/25(土) 15:06:20.56 ID:AxmunRW9
元々相掛かり主力だったから初手26歩より相掛かりに進みやすくて楽だわ

 

92: 名無し名人 2021/12/25(土) 15:44:41.94 ID:+arEXqfF
まぁ振り飛車でアマなら一局だろ
26歩保留くらいでよくはできんよw

 

93: 名無し名人 2021/12/25(土) 16:23:11.82 ID:mHQj4KOi

形を決めない事、バランスを取る事の重要性は理解できるが、先行の利についても怪しくなりつつあるな。

駒損しながら先攻するよりもバランスを取ってカウンターで待ち構えた方が得なのか。

 

95: 名無し名人 2021/12/25(土) 17:38:30.56 ID:AxmunRW9
>>93
飛車先交換なんかも交換後に飛車先受けない指し方になって
仕掛けられた側が1歩持って手番の形になってるしな
仕掛ける側は横歩取れる所まで待って仕掛けないと損とか長年の常識が壊れた

 

94: 名無し名人 2021/12/25(土) 17:32:06.84 ID:+arEXqfF
初手天元と同じようなレベでしかねぇよw

 

96: 名無し名人 2021/12/25(土) 18:14:08.84 ID:uBHv6zf/
逆に必敗の初手は何か解明されたの?

 

97: 名無し名人 2021/12/25(土) 18:24:05.35 ID:tMImAbf0
86歩とか?

 

98: 名無し名人 2021/12/25(土) 20:43:19.95 ID:nbzK57qE

「初手76歩も26歩も千日手になりそう、68玉にすれば千日手の変化を遅らせることができる」

↑これで68玉が最善手と言われてもなぁ。

将棋というゲームを完全解析する上ではできるだけ手が長引くようにするのが「最善手」なんだろうけど、結果だけ見れば76歩も26歩も68玉も引き分けな訳で。

結論形勢に影響がない訳だから将棋界に与える影響は少ないのでは

 

101: 名無し名人 2021/12/25(土) 21:56:40.45 ID:iiPV0K0c
囲碁のほうでもソフト由来の新定跡はあるもんな

 

102: 名無し名人 2021/12/25(土) 23:44:47.27 ID:AxmunRW9
26歩から進んだ相掛かりより68玉からの相掛かりの方が安定感あって指しやすい感じ
先に68玉上がってるから26歩より1手遅いはずなのに速度逆転する様な不思議な感触

 

103: 名無し名人 2021/12/26(日) 04:22:56.23 ID:WtsrhhcX
68玉型の相掛かりも
何度もやれば対策が進んで
先手微妙になるとは思うけどね
これで必勝と思うなら使えばええんやし

 

104: 名無し名人 2021/12/26(日) 06:02:40.81 ID:iZzWXk9H
トッププロ特に相掛かりを主力にしてる藤井が取り入れるかどうか

 

105: 名無し名人 2021/12/26(日) 07:33:56.53 ID:E5voVmfT
どれだけ先手に振れる変化が多くてもたった一つ後手に振れる変化に後手の手順で変化できるなら後手有利なんだよな

 

107: 名無し名人 2021/12/26(日) 07:53:24.55 ID:iZzWXk9H
後手の千日手は防げないってだけで後手の勝ち筋は無いんだな
将棋は先手ゲー、ただし千日手は防げないってのが将棋の結論になるのか
やはり将棋もチェスの現在の状況に近づいていくのか
人間だと後手も勝ちを狙って無理攻めするから先手の勝率が高くなる

 

108: suimon 2021/12/26(日) 09:22:46.25 ID:hVwDLLg5
形を決めたら攻めの形を作られて先攻される後出しジャンケンが有利な欠陥ゲームということか
持ち駒制度が酷すぎて攻め有利すぎなんだろうね

 

110: 名無し名人 2021/12/26(日) 10:18:33.19 ID:LYJ+7brU

>>108
いきなりどうした? 発作?
受け有利の先攻不利の話をしてるんだが。

ただ、スーパーテラショックも穴は多そうだから結論は出ないだろうね。-100の枝切りに鉱脈が潜んでいても違和感はない。

 

112: 名無し名人 2021/12/26(日) 12:46:30.47 ID:MFVTl08W
>>110
ちょっと古いソフトだと68玉はマイナス評価だもんな
こっちが25歩決める前に86歩で飛車先切られて気分良くないしさ

 

109: 名無し名人 2021/12/26(日) 10:17:31.77 ID:WtsrhhcX
それも一つのパターンでしかないが
どんだけ組んでも潰れてる方が欠陥だろw

 

111: 名無し名人 2021/12/26(日) 10:19:40.44 ID:WtsrhhcX
で、振り飛車にされて負けるとw

 

116: 名無し名人 2021/12/26(日) 17:07:53.67 ID:a3xhdb3K
>>111
黒田五段が6八玉やってんのは居飛車だけじゃなく振り飛車への対策も込めてだぞ
対振り右四間やるなら飛車先を保留したほうがよいという見解

 

113: 名無し名人 2021/12/26(日) 13:24:13.52 ID:KlBz2OUh

先手の利は先攻の利なわけだが、先攻すると先に相手に駒を渡すことになるので必ずしも有利が約束されていない
攻めたら反撃がキツイので一気呵成に攻めるべきで攻めてから手を緩めるのは失敗だと見なされたりもしたが、もちろん将棋はそんなに単純ではない
攻めてから受けに回るのはむしろ必須で、どこで受けに回るか攻める前に入念に読んで的確な判断ができてこそ勝利できる
となると、果たして本当に先手に利があるのか怪しくなる

断言していいのは後手に利はないだろうということかもしれない
仮に後手に利があるのなら先手は手を渡すことが可能(1手で動ける箇所に2手かけて行くだけ)だ
というわけで、もっともあり得る結末は千日手だろう
少なくとも膨大な変化をAIに読ませても微差なのでは理論的には先後互角のゲームと見なしてよいだろう

 

114: 名無し名人 2021/12/26(日) 13:25:18.54 ID:KlBz2OUh
では、実戦で先手勝率が高いのはどうしてか?
今年の電竜戦の決勝リーグ90局の先手勝率は70%を越えていた
これほど勝率が偏ったのは内臓した定跡の欠陥に原因しているとみて間違いない
90手先まで互いに最善と読んで手が進んだところで反省させられても手遅れで、相手に反省させることができる定跡を採用する選択権は先手にある
こうした長手順の定跡はプロ棋士よりAIが得意とするところで相手もAIのときに有効性が増すと考えられる
これが電竜戦の先手勝率がプロ棋士の先手勝率とかけ離れて高くなった理由だろう
終盤の局面で反省するということはAIでも終盤に入るまでは評価値が正しいかどうか信頼がおけないということを意味している
するとどの手が敗着なのかは遡っても確定するのは無理で、少なくとも序盤は互角としか言いようがない
にも関わらずプロ棋士の先手勝率がいいのは用意した作戦や得意を生かすには先手のほうが良いのと、後手で作戦を用意するには先手の倍の知識量が必要になるというのが理由だろう
裏返せば先手の利はそれ以上でも以下でもないということに帰着する

 

115: 名無し名人 2021/12/26(日) 14:21:57.24 ID:WtsrhhcX
でさー、56歩でええやん

 

167: 名無し名人 2022/01/03(月) 23:13:37.48 ID:lqRx3EgP
>>115
振り飛車党の時代が来るな

 

117: 名無し名人 2021/12/26(日) 18:00:10.50 ID:WtsrhhcX
右四間爆笑

 

118: 名無し名人 2021/12/26(日) 22:46:06.33 ID:oz8F95PI
初手がそんなに勝敗に影響するのかね
眉唾ものだが

 

119: 名無し名人 2021/12/26(日) 23:20:13.89 ID:MFVTl08W
戦型誘導があるからより得意な戦型で戦えて有利
68玉は26歩よりも相掛かりへの誘導が強いから相掛かりが得意ならそれだけで勝ちやすい

 

120: 名無し名人 2021/12/27(月) 00:43:12.84 ID:zj1YicRF
そんなに右四間最強ならええんやが…w

 

121: 名無し名人 2021/12/27(月) 02:57:19.91 ID:0PoDafMD
黒田五段の解説読めばわかるけど対振りには何が何でも右四間ってわけじゃなく右四間が有効なケースにおいて2六歩が無駄になる変化があるから保留したほうが得ということだろ
自分の研究が黒田五段よりもやねうら王よりも上をいってると思ってる名人様が湧いてるな

 

122: 名無し名人 2021/12/27(月) 03:18:07.47 ID:zj1YicRF
美学って筋だな、だから黒田らしいなw

 

123: 名無し名人 2021/12/27(月) 07:19:38.22 ID:kbC2EJx0
あの解説は一手の価値をちゃんと言語化してるのが好印象
そしてAIはより価値の高い手を好むと

 

124: 名無し名人 2021/12/27(月) 07:34:51.08 ID:zj1YicRF
ただの手待ちを誇ってるだけw

 

125: 名無し名人 2021/12/27(月) 14:55:43.85 ID:QIPFQQFp
結局、対症療法みたいなもんだから、抜本的改革とはならんわな。最先端で頑張っている人には敬意を表するけど。相手がどうやっても対応できて少しだけ手広い、って、発想が森下システムみたいなもんだろ。

 

126: 名無し名人 2021/12/27(月) 15:08:45.07 ID:dQoZmaU3
誰が68玉の研究を最初に出すんだ・・・ってAI研究のトップ棋士が牽制しあってるとこに
怪鳥が何もかんがえんと「フンッ」って指しそう

 

127: 名無し名人 2021/12/27(月) 17:34:19.50 ID:DH6vSTI6
来年の予測「初手6八玉戦法が流行する」

 

128: 名無し名人 2021/12/27(月) 17:44:50.29 ID:EQgozjuC
初手68玉でソフト刺ししてみるか

 

129: 名無し名人 2021/12/27(月) 19:40:59.47 ID:zj1YicRF
米長の手など流行らんw

 

130: 名無し名人 2021/12/27(月) 20:00:39.87 ID:S1cKnqkR
>>129
▲2六歩△6二玉と▲6八玉の違いすらわからずにここまでこの話題に熱くなれるのすげえな

 

134: 名無し名人 2021/12/28(火) 01:55:36.60 ID:2wDwtSkT
>>130
新米長玉は▲76歩△62玉ですけど…

 

166: 名無し名人 2022/01/02(日) 14:43:04.95 ID:aagIAb3n
>>129
新鬼殺しが得意戦法の俺に謝れwww

 

131: 名無し名人 2021/12/27(月) 20:22:42.55 ID:zj1YicRF
よりダサいじゃん
初手から手待ちなんだからw

 

132: 名無し名人 2021/12/27(月) 21:22:49.37 ID:kbC2EJx0
中飛車信者みたいだし68玉に親でも殺されたんじゃねぇの?

 

133: 名無し名人 2021/12/27(月) 21:37:29.95 ID:zj1YicRF
なんかガイジのターゲットにされちゃったよ
米長キモヲタこえーこえーw

 

135: 名無し名人 2021/12/28(火) 02:01:50.47 ID:YAb2kIE0
知能障害児なんだろw

 

136: 名無し名人 2021/12/28(火) 07:05:23.74 ID:3AlSdEFG
水門でポナがよく指してたな

 

137: 名無し名人 2021/12/28(火) 09:42:35.28 ID:2Oz0sK2J
自転車のスプリントみたいだな

 

138: 名無し名人 2021/12/28(火) 09:53:56.01 ID:rlJublSg
△6ニ玉だから飛車側に玉を寄せてるのにね。右玉狙いで▲6八玉とは真逆の志向。

 

139: 名無し名人 2021/12/28(火) 09:58:23.30 ID:YAb2kIE0
じゃあ米長亜流じゃんw

 

140: 名無し名人 2021/12/28(火) 14:13:25.91 ID:eeCZQJ71
こいつ手の意味分かってないのに普段どうやって指してんだろ

 

141: 名無し名人 2021/12/28(火) 15:17:12.26 ID:YAb2kIE0
知能障害児が何を言ってもなw

 

142: 名無し名人 2021/12/29(水) 01:04:41.08 ID:gPwbKn1t
来年はプロで68玉が流行するかな

 

143: 名無し名人 2021/12/29(水) 04:22:44.78 ID:nX9/N0f0
無理です

 

144: 名無し名人 2021/12/29(水) 11:56:12.69 ID:jDkW6uKM
黒田は68玉で相居飛車になるなら相掛かり志向だけど、やねうら王のブログだとソフトは角換わりやりたいって感じなのな

 

145: 名無し名人 2021/12/29(水) 12:07:22.48 ID:sQFDd3Hh
角換わり志向という事は、千日手狙いの攻防という事かな。

 

146: 名無し名人 2021/12/29(水) 12:42:26.65 ID:eukuSFol

ソフトと色々指してみてるけど
相掛かりは先手が良い
角換わりは先手が拒否して角頭攻めで潰せる
となると後手は雁木を組むんで先手は矢倉に構えるって感じでブログ通りになってるな

ただどれも先手が壁形のまま薄い玉で戦うから生きた心地しない

 

147: 名無し名人 2021/12/29(水) 13:37:22.71 ID:HV4CMufE
>>146
角換わりは後手から角交換しない限りならない感じ?

 

149: 名無し名人 2021/12/29(水) 17:32:53.60 ID:eukuSFol
>>147
ならないね
25歩で角上がらせてから76歩にすれば後手から角交換は手損だからやって来ない

 

150: 名無し名人 2021/12/29(水) 18:02:38.59 ID:QO89FELg

>>149
先手はこういう局面から角交換せずに早繰り銀とかやる感じ?

https://i.imgur.com/blOUsF5.jpg

 

153: 名無し名人 2021/12/29(水) 18:25:00.41 ID:eukuSFol
>>150
そんな感じ
何か初心者っぽいけど大丈夫かな~とか思う

 

154: 名無し名人 2021/12/29(水) 18:34:27.36 ID:QO89FELg
>>153
へー、極限早繰り銀やり出すんだ
68玉型の極限早繰り銀はあんまり聞いたこと無いな

 

148: 名無し名人 2021/12/29(水) 13:43:19.76 ID:TRG0yHkf
壁形のままってことは8八角型のままってことか

 

151: 名無し名人 2021/12/29(水) 18:09:13.15 ID:Ad2LBToR
それならさ
初手6八飛でも良いんじゃないかな

 

152: 名無し名人 2021/12/29(水) 18:19:13.01 ID:Ad2LBToR
6八玉って振り飛車党からすると
「どうせ振り飛車でしょ?」って手に見える笑
考察面白いわ

 

155: 名無し名人 2021/12/29(水) 18:40:07.59 ID:RFHP1Nwk
後手が34歩突いて来なかったら、普通の相掛かりと何が違うの?

 

156: 名無し名人 2021/12/29(水) 18:46:44.76 ID:eukuSFol
進んだ先で5筋集中砲火が切れ筋になってるんだけど理由は良く分からんw

 

157: 名無し名人 2021/12/29(水) 19:12:32.92 ID:CSMg0WE8
パッと思いつくデメリットとして、相掛かり5八玉型ができないのと、
角換わりで後手早繰り銀のときに先手の対応方法が限定されるというのはありそうだけど、
この辺は不満なしと見てるってことか

 

158: 名無し名人 2021/12/29(水) 22:48:12.45 ID:junWxszu
当初黒田尭之五段が初手で68玉やったのは振り飛車党に居飛車やらせたかったのが目的なんだよね
最近のソフトで相居飛車でも有力かも?ってなったけども

 

174: 名無し名人 2022/01/06(木) 11:31:33.60 ID:6AMnwb2r
>>158
黒田のはTwitter見る限り相居飛車のこともかなり考えてるようだから意図はオールラウンダー対策といったほうが適切では
実践例が少なくて相手が振飛車党だから黒田の構想がどこまで有効なのかはいまいちわからないけど

 

159: 名無し名人 2021/12/30(木) 07:25:03.97 ID:/uMYbWW1
玉が戦場に近い事を咎めたいけど顔面受けがクソ堅い

 

160: 名無し名人 2021/12/30(木) 20:05:45.39 ID:+eTGwtgj
毎回68玉やってると作戦範囲が狭まって不利じゃね

 

161: 名無し名人 2021/12/30(木) 20:25:53.27 ID:/uMYbWW1
それを咎める手を発見出来るかに懸かってる

 

162: 名無し名人 2021/12/30(木) 22:41:37.18 ID:bz56z0ut
初手は26歩か68玉とか48銀とかランダムに刺せばいい

 

163: 名無し名人 2021/12/31(金) 08:50:08.92 ID:OUzPM0ga

相掛かりなら先手▲7七銀をひたすら保留して攻め潰すと言うのが斬新。
後手に飛車先を切らせるのは手損だから怖くないと、しかも壁銀。

相手が雁木以外なら▲7七銀自体を悪形と見なしているのか。

 

164: 名無し名人 2021/12/31(金) 09:49:43.40 ID:04BZ4Poq
>>163
相掛かりじゃなくて角換わりの間違いじゃね?

 

165: 名無し名人 2021/12/31(金) 11:12:28.17 ID:K/jpba4U

角換わりで頻発する△65桂に対して▲88銀と戻されるのを手損としてるのかもな

相掛かりで飛車先切らないのも飛車先切られて受けないのも手損だから
受けなくても詰まないのなら攻めて潰す方針

 

168: 名無し名人 2022/01/04(火) 00:12:12.51 ID:NO39DsGl

初手68玉にしてから露骨に勝率上がった
後手に戦型選択の余地を与えないとこんなに有利になるんだな

その代わりに指す戦型減ったせいか後手の勝率下がったw

 

169: 名無し名人 2022/01/05(水) 13:42:14.90 ID:EqP8jgFE
王将戦第1局で、渡辺王将が先手なら、いきなりやってくるかもね

 

170: 名無し名人 2022/01/05(水) 14:32:18.65 ID:MzOtrDt5
ぴよがたまにやるな68玉
舟囲いにしてから矢倉に変化する

 

171: 名無し名人 2022/01/06(木) 01:34:07.79 ID:4FNsyRd7
ピヨとかbotとかponaとかは敗勢になると悪あがきして無駄な王手してくるけど
無駄な防御はしてこないのは何故なんですか?
最後に王手が無くなってちょこっと手を戻す事が多いけど
それ最初に指しとけば逆転もあるのに?ってことがまあまあ有りますよね

 

173: 名無し名人 2022/01/06(木) 11:20:08.06 ID:6AMnwb2r

>>171
ぴよやウォーズのponaくらいなら単に読みが浅くて適切に評価できてない可能性がありそう
より強いソフトの相手の王手ラッシュなら、間違いやすい手ではなく相手が最善を尽くした場合に最も引き伸ばせる手順を最善としてるから
間違いやすい手を指そうにも相手の棋力やクセによって間違いやすい手は変わるので定義しようがない
一応学習時には自己対局の勝率を考慮に入れることで逆転も折り込んでるけど、探索アルゴリズムとしては考慮していない

余談だけどかつてはこの仕組み上最初から不利な駒落ち上手ではソフトはズルズル悪くする手しか指せなくて根本的に仕組みを見直さないと強くならないと言われてたけど、最近では奨励会三段に二枚落ちで一発入れたりアマ四段に六枚落ち三番勝負で勝ちこしたりしてるので案外この戦略は有効なのかもしれない

 

175: 名無し名人 2022/01/06(木) 11:41:37.60 ID:VWTYvKTJ

>>173

>アマ四段に六枚落ち三番勝負で勝ちこしたりしてるので案外この戦略は有効なのかもしれない

ほんとに?さすがにそのアマ四段ってニセモノでは?

 

176: 名無し名人 2022/01/06(木) 12:32:01.28 ID:6AMnwb2r
>>175
指した人が東北大学将棋部OB会の元会長の山下さんだから少なくとも身元は確か
あと他にウォーズ三段の人が六枚落ちで10連敗した例もあるから、駒落ち慣れしてるかどうかで差は出ると思うけど初見だと四段が六枚でも食われるのに不思議はなさそう
lishogiに駒落ちbotいるから棋譜はこのへんから
BOT hcpu_bot (1687)
BOT hcpu_bot played 2118 games since Dec 8, 2021. Current Rapid rating: 1687.

 

172: 名無し名人 2022/01/06(木) 07:07:03.37 ID:kUSD9/NV
深さが足りてないから受けて逆転の筋が読めてない

 

177: 名無し名人 2022/01/07(金) 23:08:14.36 ID:zL3RVVfd
ウォーズ三段って棋神使用の3段じゃね?
如何にウォーズの段位がゴミかわかる

 

178: 名無し名人 2022/01/07(金) 23:40:23.20 ID:vUYYkYHR
公式戦でやる棋士出てくるのかな

 

179: 名無し名人 2022/01/07(金) 23:54:15.89 ID:dLdR0vio
研究会でやってみたが狙い撃ちされるのがな

 

180: 名無し名人 2022/01/08(土) 02:00:22.15 ID:QL64h0uq
格調高い郷田が昔3手目68玉なら指してたな
振り飛車党に「居飛車で来んかい!」68玉は古くからある格調低い手

 

181: 名無し名人 2022/01/08(土) 02:20:04.14 ID:EzXRdKb1
ソフトは68玉に相手が34歩84歩どっちでも26歩でやるっぽいから相居飛車だと後手に戦型選ぶ権利あるから難易度高そう

 

183: 名無し名人 2022/01/08(土) 11:19:30.43 ID:Xw1TsdzK
>>181
注文受けても良いし拒否しても先手有望な変化多いってのがミソ

 

182: 名無し名人 2022/01/08(土) 09:11:15.65 ID:jY5ga3hL
floodgateに初手6八玉やってるソフトがあった
今のところ先手は全勝してる
Player Statistics

 

201: 名無し名人 2022/01/15(土) 08:07:01.99 ID:H+YYpKTJ
プロどころかfloodgateでソフトも指してない
>>182のソフトぐらいか

 

184: 名無し名人 2022/01/08(土) 15:53:24.97 ID:fJMXhkpw
ソフト的には即玉動かしての68玉相掛かりで問題なしって思ってるんかね

 

185: 名無し名人 2022/01/09(日) 01:32:43.78 ID:nh0WyiqM
相手が3四歩でも8四歩でも3手目2六歩と指すなら初手2六歩〜3手目6八玉でも同じように見えるけどソフトさん的には違うものかね
もっといえば6八玉に上がるタイミングは後手の形がある程度決まってからでもいいような

 

186: 名無し名人 2022/01/09(日) 01:35:57.56 ID:idigs6zM
頭固いと淘汰されるからな
プロもこの路線は注目してるでしょ

 

187: 名無し名人 2022/01/09(日) 11:16:00.22 ID:y5e4f2NC
振り飛車やるなら初手4八玉さ

 

188: 名無し名人 2022/01/09(日) 11:48:20.36 ID:ynDG9F1Y
ウォーズで初手68玉してみたけどほとんどの奴振り飛車ばっかりで結局いつもの舟囲いや穴熊になってつまらん
2手目84歩の人ほとんど居ねぇ

 

190: 名無し名人 2022/01/09(日) 12:16:14.89 ID:p2R386CY
>>188
振り飛車殺しなんだし虐殺してればそのうち居飛車党と当たるだろ

 

189: 名無し名人 2022/01/09(日) 12:10:34.37 ID:WmmIkkv2
藤井とか採用してくれんかな68玉型

 

191: 名無し名人 2022/01/09(日) 12:21:51.36 ID:f89GU654
初手68玉が振り飛車殺しって言われてるのは何故?
相手の飛車振ってから対応した駒組み出来るからってこと?

 

192: 名無し名人 2022/01/09(日) 13:27:19.30 ID:aluoUatR
初手68玉には△34歩が最善手で評価値は0らしい

 

193: 名無し名人 2022/01/09(日) 19:36:30.68 ID:PY320MJZ
振り飛車殺しとか言ってるアホはなんなんだ
どの道攻めるときに2筋の歩を突くことになるんだから、居飛車側が26歩を保留するメリットなんてほとんどない
まさか、26歩を保留して右四間に組むとか言うなよ?全くもって振り飛車殺しじゃないから

 

194: 名無し名人 2022/01/09(日) 19:38:47.38 ID:xJVd5NzB
不利飛車なんか誰も問題にしてないからw そういう話じゃないんだよ!

 

195: 名無し名人 2022/01/09(日) 19:42:01.06 ID:PY320MJZ
そういう話しじゃないならどういう話しなんだよ
なんで、初手68玉が振り飛車殺しなんだよ
振り飛車(例えば四間飛車)に対して26歩を保留するメリットを挙げてみろ

 

196: 名無し名人 2022/01/09(日) 20:19:08.56 ID:oqvA90t0
スーパーテラショック定跡バグってんじゃね

 

197: 名無し名人 2022/01/09(日) 20:21:12.22 ID:p2R386CY
振り飛車殺しじゃないと思うなら68玉に対して自信満々に振れば良いだけの話
振り飛車ソフトに対して初手68玉とやると84歩と応じて来るが別に気にしなければ良い

 

198: 名無し名人 2022/01/14(金) 22:03:43.80 ID:vTz5LSgH
なかなかプロ棋士が指してこないねぇ

 

199: 名無し名人 2022/01/14(金) 23:54:52.12 ID:KeSu2Trw
まだ実戦レベルまで掘り下げられてないだろうし
それ以上に展開が面白くならないからプロの興行的に良くないとかあるかも知れない

 

200: 名無し名人 2022/01/15(土) 00:32:51.93 ID:R4tod074
>>199
相穴熊だの親の顔より見た角換わりだのばっかりの時代もあった訳だし、エンタメで戦型色々しようなんて考えて無いだろ棋士は。
色々やらなきゃって言うなら藤井に飛車振らせろや。

 

202: 名無し名人 2022/01/15(土) 08:19:33.00 ID:2oI8txZ4
昔はA級までスピード昇級するほどに強い棋士でもレートが1700に到達するのに9年も要した
対局数が少なかったことがネックになったわけだが、もっとも大きいのは棋士数が少なかったことだ
少数精鋭のプロ組織だったからレーティングで30位の棋士のレートが1500だ
上位棋士のレートも1500の棋士との相対評価で決まるから今のような高いレートにはなっていなかった
そのため、A級になれる逸材の棋士がデビューしてもレートがあまり上がらない
上位棋士のレートが低いので上位棋士に勝ってもレートはゆっくりとしか上がらないのだ
1960年代はそういう時代だった
だからレーティングでは時代が違う棋士を比較できないかというとそうでもない
そうした事情を考慮すれば現在のレート1900の棋士より1960年代に1900だった棋士のほうが強い(傑出している)ということは言えるからだ

 

203: 名無し名人 2022/01/16(日) 04:14:53.58 ID:eNQekCU8
初手▲68玉からの飛車先不突エルモ右四間の本出してくれねーかな誰か

 

204: 名無し名人 2022/01/16(日) 22:46:52.60 ID:xFxBjl/K
それだけなら自分でソフトで研究すれば良くね
相居飛車だと分岐多いから大変だけど

 

205: 名無し名人 2022/01/23(日) 19:18:40.18 ID:Gef1EJ+u
無様に1日目で実質勝負がつくような惨敗するくらいなら、渡辺も初手6八玉を指せよな(´・ω・`)

 

206: 名無し名人 2022/01/23(日) 22:40:20.54 ID:+RinMd6T
藤井聡太くんがこの6八玉を知らないとは思えない
どこかで使うんじゃないか?

 

207: 名無し名人 2022/01/24(月) 00:26:06.53 ID:AIFqKXI3
後手から咎める手がほぼ無いってだけで初手68玉で勝ちになるわけじゃないぞ

 

208: 名無し名人 2022/01/28(金) 04:24:21.75 ID:pp7NbkJY
>>207
先手がミスらなければ、後手に勝ち目がない手順を必勝手順と言う

 

211: 名無し名人 2022/01/28(金) 07:30:28.13 ID:VWhyMp5f
>>208
最善千日手らしいから後手番で引き分けなら勝ちに近いだろ
問題はその筋がやたら細い事だし

 

212: 名無し名人 2022/01/28(金) 09:53:43.36 ID:DbZgT5AL
>>211
先手後手入れ替わっても同じことがおきるんじゃない?
こういうのも不完全ゲーム?
まぁソフトが進化したらまた結論変わるかもたけど

 

209: 名無し名人 2022/01/28(金) 06:24:22.82 ID:9s2eMsDd
野球の2番打者最強説と似た感じだなw
理論上はそうなんだろうけど実際にやると機能しない

 

210: 名無し名人 2022/01/28(金) 06:37:32.90 ID:ZYkpDXxf
48氏はなんか否定的みたいだね

 

213: 名無し名人 2022/01/28(金) 11:31:57.66 ID:hX1RzTvA

咎める手が「無い」という事を証明するためには、全ての変化順についての検証が必要。
将棋の複雑さと、現在の技術を考慮に入れると、これは悪魔の証明という事になる。

一方、将棋は千日手ゲームの可能性が高く、初手86歩でも初手26歩でも、後手から
咎める手が無いだろうとも思う。

 

214: 名無し名人 2022/01/31(月) 17:48:19.91 ID:YXHQy0S4
68玉には嬉野流とかどうなんだろわざわざ初手で嬉野流の攻撃近くに入りに行くのは微妙
ソフトで検討させても途中で68玉から58玉と戻ったりするし

 

215: 名無し名人 2022/02/11(金) 09:33:31.70 ID:Xj5GnL7L
結局やらなかったか

 

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